ROMAN GRACZYK: Ostatnio zamieszkał Pan w Krakowie. Może Kraków jest etapem pośrednim, żeby w końcu na stałe osiąść w Wilnie? Czy jest Pan już do tego psychicznie przygotowany?
TOMAS VENCLOVA: Odpowiem panu z całą otwartością. Jestem wciąż profesorem amerykańskim i będę nim jeszcze chyba przez siedem lat, bo muszę sobie zarobić na przyzwoitą emeryturę. Przyjechałem do Ameryki późno, profesorem zostałem późno i to stwarza pewne problemy finansowe. Ale po przejściu na emeryturę chciałbym mieszkać na Litwie, a w każdym razie raczej w Europie. Mam mieszkanie w Wilnie, ale nie zamierzam tam wracać na stałe. Od dawna myśleliśmy z żoną o zdobyciu jakiegoś drugiego pied-a-terre w Europie, rozważaliśmy Dubrownik albo Berlin. W zeszłym roku dużo o tym rozmawialiśmy, jeździliśmy do tych miast, szukając czegoś dla nas odpowiedniego. Ale w końcu uznaliśmy, że najmądrzej będzie kupić mieszkanie w Krakowie.
Gdy przejdę na emeryturę, chyba będę kursował między Krakowem a Wilnem, bo i tu, i tam czuję się zupełnie w domu. Jestem może trzecim Litwinem, który przeniósł się do Krakowa. Pierwszym był Jagiełło, z którym mnie czasem Litwini porównują - przy czym w ich ustach to nie jest komplement. To tak, jakby w Polsce porównywać kogoś z Januszem Radziwiłłem, tym znanym z "Potopu". Ale to się trochę ostatnio zmienia. Powoli, bo stereotypy narodowe, silnie zakorzenione w historii, są bardzo trwałe. Drugim Litwinem-krakowianinem był Józef Albin Herbaczewski, postać młodopolska, przyjaciel Boya-Żeleńskiego, znany w kręgach Zielonego Balonika, piszący także po litewsku. Jego pisarstwo nie bardzo do mnie przemawia, jest zanadto młodopolskie z ducha, ale on był interesującą postacią, trochę zwariowaną, ale ciekawą, jak prawie każdy człowiek z tamtej epoki. No, ja byłbym tym trzecim. Ale z tego, że będę mieszkał w Krakowie, nie wynika, że nie będę mieszkał także w Wilnie i nawet w Ameryce, tym bardziej że tam zostały moje dzieci.
Pańskie wieloletnie przestrogi dla Litwinów, aby uchronili się przed niebezpieczeństwem nacjonalizmu, czy zachęty, by wyrwali się z prowincjonalizmu, jak się zdaje, podziałały. Czy w takim razie jest Pan dziś bardziej akceptowany w swoim kraju?
- To się zmieniło. W końcu doczekałem chwili, kiedy moje poglądy okazały się znacznie bardziej do przyjęcia na Litwie, zwłaszcza wśród młodszego pokolenia. Zresztą jako publicyście to mi nie zawsze odpowiada. Publicysta lubi, kiedy go atakują, i on też może kogoś atakować. Życie robi się mniej ciekawe, kiedy nie ma z kim walczyć. Ale z drugiej strony, patrząc obiektywnie, to jest oczywiście lepiej. Sytuacja na Litwie wraz ze zmianą konstelacji politycznych, z nadejściem nowych polityków, zmieniła się na lepsze. Może się do tego trochę przyczyniłem.
Krytykował Pan skłonność Litwinów do pouczenia Zachodu. To dotyczy zresztą w ogóle ludzi ze Wschodu: oni - powiada się - przechowali stare wartości, które na Zachodzie się już rozmyły. Ale równocześnie pisał Pan, że poetom Wschodu rzeczywiście o coś chodzi, że ich wiersze często traktują o sprawach najważniejszych, podczas gdy na Zachodzie w poezji zwycięża pusta forma. No więc jak to jest z tym poczuciem misji? Może jest ono trochę uprawnione?
- Prawdopodobnie coś jest na rzeczy, czego dowodzi np. status wielu polskich czy rosyjskich poetów: Miłosza, Szymborskiej, Brodskiego. Oni są kimś więcej niż tylko poetami. I mają coś Zachodowi do powiedzenia, bo przeżyli sytuacje, których ludzie Zachodu - dzięki Bogu zresztą - nie doświadczyli. Uczulają Zachód na to, że nieludzki system może się zdarzyć wszędzie. Człowiek i ludzkość są, niestety, do tego zdolni.
Pan się zawsze spierał z pojęciem zbiorowości, także narodowej. Jednostka przynależy do zbiorowości, ale mimo wszystko człowiek "powinien wypowiedzieć pewną unikalną prawdę, która się nie zgadza z pewnym przyjętym w społeczeństwie lub społeczeństwu narzuconym monologiem". Pana osobny głos dotyczył przed laty komunizmu, potem tego, czym jest i czym powinna być Litwa. Ale tamte apele są już w znacznym stopniu nieaktualne. Co chciałby Pan dzisiaj powiedzieć swoim rodakom, jaką "unikalną prawdę" przekazać?
- Polacy mieli znakomitego pisarza w osobie Gombrowicza, który - można rzec - poświęcił swoje życie rozważaniom na temat konfliktu między jednostką a narodem jako bytem, któremu przypisuje się istnienie realne. "Trans-Atlantyk" ukazuje w sposób bardzo dosadny, ale i bardzo dowcipny to padanie przed narodem na kolana, robienie z narodu bożka. Oczywiście to proceder niemądry, co przyzna każdy autentyczny chrześcijanin. Ktoś powiedział, że w Polsce brakuje chrześcijan, ale jest bardzo dużo katolików - tak samo jest na Litwie. Stosunek jednostki do narodu jest zawsze bardzo złożony, często tragiczny, jeszcze częściej komiczny - co stanowi materiał na dobrą literaturę. My na Litwie nie mieliśmy dotychczas, niestety, pisarza w duchu Gombrowicza. Ja też nim nie jestem - nie piszę w ogóle prozy ani nie mam zmysłu tragikomicznego. Ale chyba kiedyś na Litwie tacy pisarze się pojawią.
Ale konkretnie, jakie są dzisiaj na Litwie dominujące opinie, którym, Pana zdaniem, należałoby się przeciwstawić?
- Właśnie to uwielbienie wartości kolektywnych. Na przykład Litwa jest krajem bardzo zurbanizowanym, chyba bardziej niż Polska. Ale ciągle przejawiają się tam ciągotki do folkloru do ziemi, do jakiejś chłopomanii. Chłopstwa w dawnym pojęciu przecież już nie ma, jednak ciągle trwa ideologia "chłop potęgą jest i basta". To jest zamknięty rozdział, musimy adaptować się do nowych warunków.
W młodym pokoleniu istnieją bardzo silne wpływy zachodnie. I to się potępia - prasa, pisarze głoszą, że to jest niebezpieczne dla substancji narodowej. A ja uważam, że wyłącznie otwarcie pozwala ochronić ową substancję. Substancja narodowa zamknięta w słoiku gnije bardzo szybko, zachowując pozory trwania. Najlepsze epoki w historii Litwy to epoki otwartości: renesans, barok czy czasy odrodzenia narodowego. Nawet wtedy, gdy Litwini walczyli z wpływami rosyjskimi i polskimi, byli na te wpływy otwarci, nie mówiąc już o wpływach zachodnioeuropejskich. Izolacja zawsze prowadziła do gnicia. To jest najważniejszy obecnie litewski problem: czy się otworzymy i będziemy się rozwijać, czy też będziemy gnić zamknięci w swoim grajdołku.
Przeglądając teraz Pańskie teksty z lat 90., odkryłem, że to, co Pan pisał o stosunkach litewsko-żydowskich podczas wojny, jest zbieżne z tą wykładnią stosunków polsko-żydowskich w tamtym czasie, którą w Polsce reprezentują np. ks. Stanisław Musiał czy ks. Michał Czajkowski. Czy śledzi Pan naszą debatę o zbrodni w Jedwabnem?
- Tak, śledzę. Niestety, na Litwie takich Jedwabnych było więcej, znacznie więcej. Jest taka zależność - postawy czynnie antysemickie były tym częstsze, im dłużej i dogłębniej działała na danym terenie NKWD. To wybitnie sprzyjało ogólnej demoralizacji społeczeństwa i później Niemcy łatwo mogli na tym żerować. To jest wspólny mianownik pogromów litewskich i Jedwabnego.
U nas silnie podkreśla się kolaborację Żydów z Sowietami. Oczywiście i Żydów dotykały prześladowania za okupacji sowieckiej, i Polacy kolaborowali z NKWD, ale statystyki są jednak takie, że Żydzi byli w rozmaitych organach władzy sowieckiej nadreprezentowani.
- Na Litwie nie było takiej nadreprezentacji. Jest to mit obalony ostatnio przez historyków litewskich. Kiedy weszły wojska sowieckie w 1940 r., dość masowe były ich uroczyste powitania przez ludność litewską - szczególnie przez ludzi biednych oczekujących reform społecznych. Grały orkiestry, policja przysięgała na wierność nowej władzy. Tak więc wskazywanie w tym kontekście na Żydów postrzegam jako freudowskie wybielanie siebie. Tymczasem prawda jest taka, że odsetek Żydów w NKWD był niewielki w porównaniu z odsetkiem Litwinów albo Rosjan.
W czasach ZSRR spierał się Pan z tymi Litwinami, którzy nieufnie spoglądali na dysydentów rosyjskich, powiadając: Sacharow to sprawa Rosji, nie nasza, my musimy bronić litewskości...
- ...nawet wstępując do partii i robiąc okropne rzeczy, mimo wszystko bronimy tej substancji - tak myślano.
Także w Polsce w latach 70. postrzegano komunizm przede wszystkim jako formę rusyfikacji. Pan wtedy polemizował z tą niewiarą w Rosję. I dzisiaj mówi Pan, że Rosji trzeba dać szansę, bo w przeciwnym razie fundujemy sobie samospełniający się czarny scenariusz. Ale czy ostatnia dekada w Rosji, włącznie z dwuznaczną osobą prezydenta Putina - czy to nie zachwiało Pana wiarą w zdolność Rosji do przełamania imperialnych skłonności?
- Co do Putina to powiedziałbym: postać jednoznaczna, KGB-ista. Ale mimo to nie zmieniam zdania. Nie wierzę w rzeczy wieczne na naszym ziemskim padole. Nie wierzę w wieczny imperializm, czy to angielski, czy to niemiecki, czy też rosyjski. Dwa pierwsze się skończyły, rosyjski też się kończy. Oczywiście w Rosji to idzie jak po grudzie, ale faktem pozostaje, że Rosja po raz pierwszy w swoich dziejach ma tak długo wolną prasę. I żadne starania o jej ukrócenie nie przynoszą spodziewanych rezultatów. To jest bardzo ważne. Dlatego ja uważam, że mimo wszelkich wahań, które pewnie jeszcze nastąpią, trend wolnościowy zwycięży.
Oczywiście Rosja jako wielkie państwo będzie miała zawsze skłonność do wywierania wpływu poza swoimi granicami. Ale taką skłonność ma każde duże państwo, także Stany Zjednoczone i jeśli to się odbywa wedle standardów demokratycznych, to nie wynika z tego wielkie nieszczęście. Są negatywne skutki, ale nie tak negatywne jak za czasów dawnego Imperium Rosyjskiego albo tym bardziej za czasów ZSRR.
Zawsze uważałem, że komunizm i rusyfikacja to zjawiska rozłączne. One się historycznie splotły ze sobą, ale nie były tożsame i pierwsze nie wynikało koniecznie z drugiego ani zresztą na odwrót. Na Litwie za czasów ZSRR język litewski ostał się, mniej więcej tak jak język polski w Polsce, mimo że stopień opresyjności systemu radzieckiego był u nas znacznie wyższy. Diabeł rusyfikacji nie był taki straszny, jak go malowano. A diabeł komunizmu był rzeczywiście straszny i dotychczas przejawia się w mentalności. Zresztą komunizm nierzadko znajdował wspólny język z nacjonalizmem.
Za czasów komunistycznych dysydenci - mimo różnic ideowych - tworzyli wspólny front antysowiecki. Wtedy blisko współpracowałem z ks. Svarinskasem, byliśmy w dobrej komitywie. Teraz on jest okropnie prawicowy, tak prawicowy, że nie mogę mieć z nim nic wspólnego. Albo profesor Zinkevieius, wprawdzie nie dysydent, ale człowiek, który zrobił - całkowicie zasłużenie karierę akademicką. Byłem dumny z tego, że jestem jego uczniem, to naprawdę wybitny lingwista. Po 1991 r. był przez pewien czas ministrem oświaty. To jest lingwista europejskiej klasy, ale zarazem jest nacjonalistą w najgorszym gatunku.
W Pańskim wierszu z 1992 r. jest taka scena: w miasteczku uniwersyteckim gdzieś na Zachodzie, wśród zadbanych trawników i żwirowych alejek, dwaj ludzie ze Wschodu wspominają, miniony już, komunizm: "Przybysz do drugiego/mówi: ťLecz wszystko dobrze się skończyłoŤ/uwierzyć usiłując w to, co mówi". Jak by Pan nazwał cenę, jaką zapłaciliśmy za komunizm? Nie chodzi mi o cenę upadku cywilizacyjnego, ale o duchowość człowieka, który to przeżył.
- Komunizm sprzyjał, niestety, mentalności zaściankowej, prymitywnej, faszyzującej, i to w znacznym stopniu w nas pozostało.
W wykładzie wygłoszonym w 1991 r. na Uniwersytecie im. Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie z okazji przyznania Panu doktoratu honorowego mówił Pan, porównując komunizm do dziejowej zimy, że nie wie, czy po jego upadku będzie Pan jeszcze potrafił pisać wiersze: "Nie wykluczam, że zostałem ukształtowany przez tę bezbarwną i mroczną zimę i że cały mój los zawiera się w niej: że poezja moja pozostanie wtopiona w lód jako jedno z wielu świadectw epoki". Nie przestał Pan pisać wierszy, ale ciągle pozostaje Pan świadkiem tamtej epoki.
- Nie tylko, nieraz w moich wierszach jest mowa o czym innym, także o sprawach, że tak powiem, metafizycznych. Ale świadkiem, owszem, jestem. Mnie się wydaje, że ciągle jeszcze trzeba o tym pisać. Jeżeli w człowieku to się nawarstwiało, to jednak trzeba to z siebie wyrzucić. Miłosz radzi, żeby pisać wiersze "rzadko i niechętnie", chociaż sam pisze często i chętnie. Ale w zasadzie to jest rada mądra, ja się jej staram trzymać. Piszę mało, do dziesięciu wierszy na rok.
Młodzi poeci piszą dziesięć wierszy na tydzień.
- Nawet więcej. Briusow, rosyjski poeta, zapisał kiedyś w swoim dzienniku: - Wróciłem do domu w nocy pijany, w ciągu nocy napisałem czternaście sonetów i dwa dłuższe poematy. Ja do tego odnoszę się ironicznie. W młodości pisałem więcej, ale na szczęście tego nie drukowałem.
W 1991 r., kiedy wygłaszałem mowę w Lublinie, bałem się, że nie będę umiał przestawić się na inne tory. Ale okazało się, że mogę. W nowym wydaniu mojej "Rozmowy w zimie" mniej więcej połowę stanowią wiersze napisane już po 1991 r. W tym jest wielka zasługa "Zeszytów Literackich". Z Basią Toruńczyk (Barbara Toruńczyk jest redaktorem naczelnym "Zeszytów" - red.) zaprzyjaźniłem się w czasach stanu wojennego w Ameryce, mieszkaliśmy w tym samym mieście, New Haven, mieszkał tam też Wojciech Karpiński, Wanda Rapaczyńska. Spotykaliśmy się często, mówiliśmy o różnych rzeczach. Barbara Toruńczyk chciała wracać do Polski i koniecznie trafić do więzienia. Pamiętam, że z Brodskim musieliśmy ją przekonywać, że tego robić nie trzeba, natomiast trzeba pojechać do Paryża i założyć czasopismo literackie. I ona nas, dzięki Bogu, usłuchała, chyba zwłaszcza Brodskiego. "Zeszyty" do dziś drukują prawie wszystko, co napiszę, a jednocześnie wywierają na mnie pewien wpływ - że tak powiem - moralny, mobilizując mnie do pisania.
W zakończeniu ostatniego wiersza z tego tomu czytamy: "już bliska jest pora nadejścia/nowych plemion, pokoleń, które przejmą po nas/wszystko: słownik, ruiny, obłok, sól i chleb,/a mnie nie pozostanie nic, oprócz wolności". O jaką wolność chce Pan zabiegać?
- W tym wierszu chodzi mi głównie o starość i śmierć. Wolność zwiększa się, kiedy człowiek się starzeje, a w śmierci staje się absolutnie wolny.
Nie tak to zrozumiałem. Mimo to zapytam, jaki jest Pański kłopot z wolnością, bo każdy go przecież ma. Po upadku komunizmu mamy nowy porządek światowy, który wielu chce określać jako Pax Americana.
- Trzeba być krytycznym w stosunku do wszystkich możliwych porządków, w tym także do Pax Americana. Ten pokój ma aspekty negatywne, ale w żadnym wypadku nie można go porównywać do Pax Sovietica. Jeżeli mam tylko ten wybór, to głosuję za Pax Americana, nie wstrzymuję się od głosu, bo ten porządek okazał się dość dobrym antidotum na system, który był naprawdę nieludzki.
A postawa, której nigdy dość wolności, która ciągle wyszukuje nowe pola opresji i chce zburzyć dotychczasowy ład jako opresyjny? Niedawno odbyła się w Paryżu wielka demonstracja homoseksualistów i lesbijek, z udziałem znanych polityków. Domagano się podczas niej np. prawa do sztucznej prokreacji i do adopcji, uważając, że ich brak to właśnie owa opresja.
- To jest dobre pytanie i jak na każde dobre pytanie nie od razu znajdę na nie odpowiedź. Mogę zażartować, jak Adam Michnik, że do gejów mam stosunek przyjacielski, ale ich nie rozumiem, natomiast lesbijki rozumiem, bo też uwielbiam kobiety. A mówiąc serio, mniejszości seksualne także powinny mieć swoje prawa. Jeżeli zauważamy, że kogoś biją, to powinniśmy stanąć w jego obronie.
Jednak wydaje mi się, że tu jest groźba jakiegoś zapętlenia. To jest tak samo jak ze sprawiedliwością społeczną. Prawa socjalne w XIX wieku to był naprawdę duży problem i trzeba było coś z tym zrobić. No, ale zrobił się z tego komunizm. Dziś mamy wielkie problemy, np. ekologiczne, ale radykalizm w tych sprawach może prowadzić do bardzo niepożądanych konsekwencji. Trzeba zawsze jakoś wyważać. Napisałem kiedyś, że zło i dobro trzeba nazywać po imieniu, ale bardzo trudno jest je rozróżnić. I trzeba sobie zdawać sprawę z tej trudności.
*TOMAS VENCLOVA, litewski poeta, krytyk, eseista, urodził się w Kłajpedzie w 1937 r. Od 1977 r. przebywa w USA, wykłada literaturę na Uniwersytecie Yale. Debiutował jako poeta w 1957 r. Tłumaczył na litewski Norwida, Miłosza, Herbert. Jest autorem monografii Aleksandra Wata ("Aleksander Wat - obrazoburca", Wydawnictwo Literackie, Kraków 1997).
"GAZETA WYBORCZA" 1-2.09.2001