Bożena Szroeder: Od wielu lat pracujemy z młodym pokoleniem nad pamięcią Sejn i wielokulturowym dziedzictwem naszego regionu. Razem z młodzieżą przygotowywaliśmy książkę i spektakl “Kroniki sejneńskie”, które powstały ze spisanych opowieści starszych ludzi. A w pracy tej uczestniczy i jest tutaj z nami młodzież polska, litewska i staroobrzędowcy. Od dawna już marzyliśmy, aby taką rozmowę odbyć z Panem.
Czesław Miłosz: W moich latach studenckich, spędzałem wakacje w Krasnogrudzie, około 8 kilometrów od Sejn, prawie na granicy litewskiej w majątku, który należał do rodziny Kunatów. Dziadek Kunat urodził się w Krasnogrudzie. Jest pochowany w Sejnach na cmentarzu katolickim, chociaż rodzina Kunatów była kalwińska - jak podaje lista szlachty kalwińskiej - jeszcze w XVIII wieku. W jaki sposób stali się katolikami, nie wiem, w każdym bądź razie w XIX w. byli już katolikami. Otóż mój dziadek urodził się w Krasnogrudzie, ale już nie miał - jako młodszy syn - majątku, tylko wykształcenie. Studiował agronomię w Szkole Głównej w Warszawie. Były to czasy pozytywizmu. Potem wyemigrował na Północ, to znaczy na Litwę właściwą, na północ od Kowna, i tam ożenił się z Józefą Syruć, moją prababką.
W Krasnogudzie bywałem najczęściej w latach studenckich. Jako że wtedy majątki ziemskie podupadały, moje krewne Ela i Nina Kunatówny (zamężne inaczej się nazywały), założyły tam pensjonat, żeby jakoś podreperować sytuację finansową. To są właśnie moje związki z Sejnami. No, a do Sejn przyjeżdżało się co kilka dni. Nie wiem jak wyobrażacie sobie Sejny ówczesne. Przy końcu rynku, znaczy po przeciwległej stronie niż synagoga, po prawej ręce, była restauracja ciotki Fligeltaub. Nie wiem czy wiecie o istnieniu takiej restauracji?
- Tak, tak
No, a mniej więcej na przeciwko tej restauracji, przy rynku, odbywały się niesamowite sceny dookoła autobusu. To był duży autobus, który wyruszał z rynku z niesłychanym rejwachem. Tłumy się gromadziły dookoła tego autobusu! Nawet na dachu ładowali rozmaite kosze z ptactwem itd., głównie w dni targowe. Tak naładowany autobus wyruszał do Suwałk.
Nie wiem, czy to co opowiadam jest wam znane? Autobus należał oczywiście do spółki ludowej, no i klientami byli przede wszystkim żydowscy kupcy, którzy przewozili rozmaite produkty do Sejn. Do Kościoła w Sejnach moje kuzynki nie bardzo jeździły. Nie były zbyt pobożne, bardzo tolerancyjne, ale nie bardzo pobożne... A o moim dziadku Kunacie napisałem wiersz. Nie wiem czy ktoś z was ten wiersz czytał?
- Czytaliśmy, tak
Dziadek Kunat był bardzo tolerancyjnym człowiekiem. A wtedy to było trudne być tolerancyjnym, ponieważ były napięcie narodowościowe, szczególnie polsko-litewskie, no a nasza rodzina, i po stronie mojego ojca i po stronie matki, mówiła po polsku. Więc były czasem konflikty, nie tylko z Litwinami, ale i z sąsiadami, którzy zarzucali mojemu dziadkowi, że jest litwomanem, to znaczy uznawał, że Litwini mają prawo istnieć jako naród samodzielnie. W Szetejniach, gdzie się urodziłem, była szkoła o jakiś kilometr od dworu. W tej szkole moja matka przed pierwszą wojną światową miała taką szkółkę dla dzieci, uczyła czytać i pisać. A w jakim języku uczyła? Oczywiście po polsku. Wtedy wiadomo było, że polski jezyk to język kultury, a litewski to język chłopów. No więc uczyła po polsku. Będąc małym chłopcem jeździłem z matką do okolicznych wiosek, i wtedy spotykali nas jej dawni uczniowie i przyjmowali niesłychanie serdecznie. Ale w tej szkole, o ile się orientuję, był także ktoś, kto uczył po litewsku, i zdaje się, że mój dziadek go opłacał. Więc to były takie sprawy.
Mój dziadek nie miał oczywiście żadnych sporów również z okolicznymi Żydami w miasteczku Kiejdany. Może pozostało mu to z kalwinizm, bo w rodzinie zawsze obecne były ekumeniczne tendencje.
A mój brat z kolei - to są dosyć malownicze dzieje - pomagał, to znaczy dostarczał żywność w czasie okupacji niemieckiej partyzantom, którzy chowali się w lasach. To byli przeważnie Żydzi z Sejn, z Kiejdan. Brat przypadkiem zawarł przymierze z komendantem, takim sowieckim oficerem. Zaczęło się tak, że mój brat ocalił mu życie i stąd nawiązały się te kontakty...
Muszę jeszcze dodać, że mój ojciec był przez kilka lat inżynierem powiatowym w Suwałkach. Sejny należały do tego samego okręgu.
Naturalnie macie rozmaite pytania, na które chętnie odpowiem. Nie będę robił wykładu, więc proszę bardzo - spożytkujmy ten czas spotkania produktywnie.
Małgorzata Czyżewska: Czy podróżował Pan z ojcem po naszym pograniczu?
Tak, czasem jeździłem z ojcem w różne miejsca powiatu suwalskiego. Tak, że znam ten powiat. Mógłbym opowiedzieć malownicze historie z okresu wojny. Kiedy wojska sowieckie zajęły Wilno, przechodziłem przez zieloną granicę uciekając z Litwy. To był rok 1940. Lato. Granica, wtedy sowiecka - znaczy nowo ustalona pomiędzy imperium sowieckim a terenami okupowanymi przez Niemców - przechodziła na północ od Wiżajn i Szypliszek. Była nas trójka i szliśmy całą noc przez bagna sięgające mniej więcej do pasa. No i udało się, sforsowaliśmy tę granicę. Lecz to nie był koniec, dlatego że, jak się okazało, trzeba było jeszcze przedostać się przez następną granicę, która przebiegała koło Raczek. Niemcy mnożyli rozmaite granice, ale to już osobna historia...
Bożena Szroeder: Czy pamięta Pan kogoś z przedwojennych Sejn, z czasu kiedy spędzał Pan tam wakacje?
Pamiętam tylko ciotkę lub mamę Fligeltaub, tylko...
Małgorzata Czyżewska: Ale zachodziliście do jej zajazdu?
Tak.
Magda Meyza: A przyjeżdżał Pan na targ do Sejn? Czy pamięta Pan sukiennice?
Pamiętam, tak, ale dosyć mgliście.
Magda Meyza: Czy ma Pan w pamięci także jakieś obrazy z jarmarków?
Nie, nie, ja podejrzewam, że byłem tak zajęty innymi sprawami, że... Mnie się zdaje, że to jest tak, że człowiek w późniejszym wieku myśli: dlaczego ja nie przypatrywałem się uważnie temu, co było naokoło mnie. Ale jak się jest młodym, to ma się mnóstwo zmartwień, przeżyć. I jest się skoncentrowanym bardziej na sobie. I to jest dzisiaj plaga. Plaga młodej poezji w Polsce, pisarzy piszących wyłącznie o sobie. Każdy pisze o sobie, dopiero później, gdy spojrzy się za siebie, to żałuje się, że nie notowało się tego wszystkiego, co było naokoło. Mnie obchodziły tylko dwie drogi z Krasnogrudy do Sejn. Jedna prowadziła szosą i była mało interesująca, a druga prowadziła przez las, przez wioskę Żegary i potem lasem do Sejn. Bardzo często jeździłem tą drogą i to po prostu łączy się dla mnie z końmi, powożeniem, wozem i tak dalej.
Bożena Szroeder: Czy chodził Pan do księgarni w Sejnach?
Dawniej nie było księgarni, nie przypominam sobie.
Bożena Szroeder: Była taka księgarnia należąca do Franciszka Nawrockiego. On też wydawał pocztówki o Sejnach?
Aha, nie pamiętam. Naprzeciwko synagogi?
Bożena Szroeder: Nie, nie, tuż przy sukiennicach. Dzisiaj tam jest sklep warzywny.
Kacper Szroeder: Czy Suwałki zachowały się jakoś w Pana pamięci?
No tak, tak. Tylko ja nie chodziłem do szkoły w Suwałkach. Mój brat chodził do gimnazjum w Suwałkach, zdawał tam maturę. Tak, że mój brat jest bardziej związany z Suwałkami. Ja nie. Kiedy mój ojciec został tam inżynierem powiatowym, to ja dalej kontynuowałem swoje studia w szkole w Wilnie, w Gimnazjum im. Króla Zygmunta Augusta.
Tomasz Wcisło: Wtedy w Wilnie mieszkał Pan sam czy na stancji?
Mieszkałem na stancji. Czy ktoś z was był w Wilnie?
Tak, tak.
Czy wybieracie się na Uniwersytet do Wilna?
Małgorzata Czyżewska: No, nie wszyscy. Bariera językowa. Ci, którzy są z rodzin litewskich, mówią i po polsku i po litewsku. Natomiast ci z rodzin polskich nie mówią po litewsku.
Ja jestem za polonistyką w Wilnie, bo studiując ją tam otwierają się rozmaite możliwości. Przede wszystkim badania w bibliotekach. Tam można znaleźć materiały, których chyba w Polsce jest mało. Albo są nie znane i mało dostępne.
Weronika Czyzewska: Czy w Wilnie jest takie miejsce szczególne, które Pan sobie upodobał
Dla mnie Wilno to jest przede wszystkim uniwersytet, który - jak wiadomo - ma cały labirynt dziedzińców, podwórek rozmaitych. Powiadają, że są tam podwórza, na których nigdy żadna stopa ludzka nie stanęła. To oczywiście jest dla mnie najsilniejsze przeżycie, szczególnie teraz, kiedy ta polonistyka i koło polonistów mieści się tam mniej więcej, gdzie było nasze poprzednie miejsce, to znaczy przy ulicy Wielkiej, od strony dziedzińców uniwersyteckich. To miejsce jest chyba najważniejsze dla mnie. A poza tym wszystkie pagórki naokoło Wilna, Góra Trzykrzyska, no i te wzgórza, po których jeździło się na nartach. Także Wilja, która jest dzisiaj inna dlatego, że jest uregulowana, a dawniej tak się rozlewała....
Magda Meyza: Jak wyglądał dwór w Krasnogrudzie?
Wyglądał tak jak teraz, tylko że to był zupełnie inny budynek. Bo teraz to jest jakaś rekonstrukcja. Ale wyglądał podobnie, nawet weranda była mniej więcej ta sama. Nie wiem czy wy tam byliście?
Tak, tak.
No i był ten park. Oczywiście, nie był tak dziko zarośnięty jak teraz. Jak byłem tam ostatnio - nie wiem jak jest teraz - ale jak tam byłem, to te miejsca, gdzie chodziło się do kąpieli, były zarośnięte. A schodziło się w dół i w prawo, tam było takie miejsce do kąpieli, do wypływania poza trzciny i sitowie na jezioro.
Adam Adukowski: Co Panu najbardziej podobało się w Krasnogrudzie?
No, najbardziej podobały mi się jeziora, zwłaszcza Hołny, nad którym leży Krasnogruda, i drugie jezioro Gaładuś. Kiedyś pomiędzy tymi jeziorami był las. Kiedy go wycięto, nie wiem. Ale to już dawno było. Chodziłem bardzo często nad Gaładuś i muszę się przyznać, że głęboko mnie zawstydza fakt, że strzelałem ze sztucera do perkozów na Gaładusi. Czasem polowałem na kaczki, nawet koło tej wyspy, która jest na środku jeziora, już prawie na samej granicy litewskiej. A nad Gaładusią było gospodarstwo litewskie Dapkiewicza, które odwiedziłem wróciwszy w tamte strony. Młody Dapkiewicz, z którym bardzo serdecznie witaliśmy się, ucieszył się, że mnie widzi, bo akurat słyszał nadawaną przez radio “Dolinę Issy” po litewsku.
Bożena Szroeder: Widzieliśmy się z panem Dapkiewiczem przed wyjazdem. Opowiadał nam o tym spotkaniu i o swoich rodzicach i ich związkach z Krasnogrudą.
Małgorzata Czyżewska: Panie Czesławie, czy "Dolina Issy", film Tadeusza Konwickiego, podobał się Panu? Wiadomo, że był kręcony po polskiej stronie granicy, więc czy to się jakoś z Pana wspomnieniami zgadza?
Nie, ja z innych powodów jestem niezadowolony z tego filmu. Przede wszystkim Konwicki zrobił z tego filmu rodzaj wspomnień emigranta i włączył tam moje wiersze, bez mojego pozwolenia. Książka nie jest nostalgią emigranta. Ja korzystałem z tego, że pewien dystans czasowy i przestrzenny pozwala na oderwanie i opisywanie jakoś bardziej obiektywnie. To mi się bardzo nie podobało. Co do przyrody, to oczywiście rozpoznałem Suwalszczyznę. Tamte okolice z mojego powiatu są trochę inne. Zresztą teraz bardzo zmienione, dlatego że wzdłuż Niewiaży to były dwory i parki. Równina, którą znacie - może kiedyś byliście w Szetejniach?
Nie wszyscy, niektórzy z nas byli.
- ta równina to były wioski z sadami, pięknymi sadami, nawet dość zamożne. I teraz nie ma tam nic, dlatego, że te wioski zostały wywiezione na Syberię. Zdaje się połowa ludności powiatu kiejdańskiego została deportowana na Syberię. Tam są teraz kołchozowe pola, ogromne pola, nic więcej. Ludność nazywa ten obszar Kazachstanem.
Magda Andruczyk: Pan urodził się w Szetejniach na Litwie. Czy mówi Pan po litewsku?
Nie, nie mówię. Jak wezmę gazetę do czytania to rozumiem. Ale nie mówię po litewsku.
Magda Andruczyk: Czyli jak ktoś mówi w tym języku do Pana, to Pan rozumie?
Mniej więcej rozumiem, mówić niestety nie mówię. Jeżeli chodzi o rodzinę Miłoszów to archiwa odnotowują jej istnienie koło Kiejdan, na Żmudzi (powiat kiejdański albo kowieński) od XVI wieku i wtedy mówiono w niej po polsku. To wiadomo, bo są dokumenty. Natomiast jak mówiła poprzednio nie wiadomo. Jest legenda, że to jest rodzina, która przywędrowała w XVI wieku z Łużyc na Zachodzie, uciekając przed uciskiem niemieckim. W każdym razie od XVI wieku była to rodzina mówiąca po polsku i ja nigdy nie przyznawałem się do narodowości litewskiej, tylko zawsze do narodowości litewskich Polaków, a to nie to samo co Polacy [z Korony].
Rita Kalinowska: Czy może pamięta Pan jakąś pieśń z tamtych czasów?
Mnie słoń na ucho nadepnął...
Rita Kalinowska: Czy chce Pan żebyśmy zaśpiewali jakąś piosenkę?
Naturalnie....
Bożena Szroeder: To będzie taka pieśń pograniczna, której słowa są po polsku, a melodia jest litewska. Zakukała ziaziuleńka, zapłakała sieroteńka... [Śpiew]
To bardzo podobne do tych pieśni litewskich, które znam.
Rita Kalinowska: Możemy też zaśpiewać pieśń po litewsku...
O, tak. [Śpiew]
Tą pieśń rozumiem. Zresztą muszę powiedzieć, że moja litewskość - jeżeli jest - to się odnosi do pieśni jakie słyszałem jako mały chłopiec w Szetejniach. Właściwie folklor polski jest dla mnie niezrozumiały, bo ja rozumiem tylko folklor litewski. Pieśni, które słyszałem w Szetejniach, i teraz ta pieśń, to jest dla mnie bardzo, bardzo ważne, i to właściwie tworzy mój związek z Litwą.
Ewa Adukowska: A czy Pan bywał na weselach litewskich?
Chyba nie. Pewnie bywałem, ale nie pamiętam. Zasadniczo dla mnie pieśni litewskie to były pieśni słyszane po drugiej stronie rzeki, pod wieczór, kiedy ludzie wracali z pola. Wspaniale śpiewali, bo to naród o wielkim talencie zbiorowego śpiewania.
Czytałem gdzieś opisy całego pociągu deportowanych Litwinów, całych rodzin, właśnie na przykład z takich wiosek jak wokół Szetejń. Gdy ten pociąg przyszedł do jednego z miast syberyjskich, chyba Irkucka, to tam na stacji ci ludzie urządzili koncert śpiewów litewskich. Potem załadowano ich na barki i wywieziono do miejsca, gdzie rzeka, którą płynęli, spotykała dopływ płynący prze tajgę. Wieziono ich dalej w górę rzeki i tam zamieszkali w tajdze. Musieli zbudować sobie chaty przed zimą, wszystko od początku. Dla mnie los tych wiosek okolicznych, wszystkich wiosek wokół Szetejń, które były litewskie, był bardzo przejmujący. Czułem współczucie i solidarność. I dlatego w czasie okupacji Litwy pisałem w prasie międzynarodowej w obronie Litwy. Moja cząstka litewska przetrwała.
Małgorzata Czyżewska: Czy pamięta Pan sejneńskich Żydów?
To było przecież w części żydowskie miasteczko. Przy czym Sejny bardzo się zmieniały historycznie. Nie wiem, czy zajmowaliście się szkołą średnią w Sejnach w XIX wieku? To było jedno z lepszych gimnazjów i bardzo znani ludzie kończyli tą szkołę. Mniej więcej wiem, co się działo w pierwszej połowie XIX wieku w Sejnach o ile chodzi o tę szkołę. Ukończyli ją bracia Kunatowie. Jeden z tych braci żył w Krasnogrudzie, czy może nawet kupił od krewnych Krasnogrudę, a dwaj inni później działali na emigracji w Paryżu. W Krasnogrudzie były tomy biblioteki Stanisława Kunata, który działał w Paryżu jako wykładowca w szkole Batignole. Drugi z braci też był na emigracji w Paryżu.
Poza tym ta szkoła w Sejnach wydała takich działaczy emigracji po powstaniu 1830 roku, jak Kajsiewicz czy Niedźwiecki. Tak, że wasze miasto było wsławione tą szkołą, ale później powstały tam też ważne szkoły żydowskie.
Ilona Jodzis: W okolicy Sejn żyli też Rosjanie staroobrzędowcy. Może pamięta Pan coś o nich? Wioski w okolicy Krasnogrudy, na przykład Sztabinki, to były wioski starowierów. Molenna tam stała.
Jeżeli chodzi o starowierów, to muszę się odnieść do kroniki rodzinnej. Mój dziadek od strony ojca, Artur Miłosz, był zupełnie inny niż mój dziadek od strony matki, dziadek Kunat. Tamten to był taki zabijaka i poszedł w 1863 roku do powstania. No, ale to powstanie zaraz się zakończyło, więc bardzo szybko wrócił do majątku. I potem chodziło jakoś o to, żeby go wybronić od deportacji na Sybir. A najbliższa wioska to była wioska starowierów. On miał dobre z nimi stosunki i cała wioska zebrała się na radę, by rozstrzygnąć co zrobić: czy wolno chrześcijaninowi krzywo przysiąc, żeby uratować człowieka? Doszli do wniosku, że wolno chrześcijaninowi złożyć fałszywą przysięgę i przysięgli, że on cały czas był w domu. W ten sposób uratowali go przed deportacją na Syberię. To daje pojęcie o sobornosti tych ludzi, prawda? U starowierów to było przecież bardzo silne, ten duch wspólnoty.
A co do okolic Sejn, to pamiętam jeszcze i bardzo żałuję kościółka w Żegarach. To był drewniany kościół, bardzo ładny. I on spalił się, nie pamiętam w jakich okolicznościach, ale to już po wojnie....
Małgorzata Czyżewska: Tak, ja jeszcze byłam w tym kościele i nagrywałam mszę z tymi właśnie pieśniami litewskimi, na głosy, które wspominaliśmy. To były wczesne lata osiemdziesiąte. Kościółek spłonął w 1983 roku w niewyjaśnionych okolicznościach.
A czy wybudowali nowy?
Małgorzata Czyżewska: Tak, murowany, ale to już nie to samo....
Ilona Jodzis: Jakie ma Pan wspomnienia lat szkolnych, pierwszych przyjaźni, miłości?
Moja szkoła to było gimnazjum im. Króla Zygmunta Augusta w Wilnie. Wtedy była inna terminologia i gimnazjum nazywano szkołę ośmioletnią, do matury. Moje gimnazjum to nie była szkoła koedukacyjna. Szkoły były rozdzielone na męskie i żeńskie.W wyższych klasach szkoły średniej należałem do tajnej organizacji, która nazywała się Pet i grupowała nie tylko uczniów z naszego gimnazjum, ale także z gimnazjum żeńskiego. Na czym polegała ta organizacja? Jej historia jest dość skomplikowana, dlatego że w czasach jeszcze zaborów powstała tajna organizacja młodzieży Pet, która w szkołach średnich była odnogą Zet-u [Związku Młodzieży Polskiej – red.] To były takie ruchy samokształceniowo-niepodległościowe. Ponieważ żyliśmy w niepodległej Polsce, nasza organizacja nie miała dążeń niepodległościowych, ale miała raczej aspiracje samokształceniowe i z lekka polityczne, to znaczy nie ściśle polityczne, ale - powiedziałbym - w duchu liberalnym. Na przykład w szkole wygłaszałem odczyty przeciwko Sienkiewiczowi albo o Darwinie, w związku z moimi zainteresowaniami przyrodniczymi. No, a Pet to była organizacja nie lewicowa właśnie, ale powiedzmy liberalna. Niektóre osoby z tego grona później stały się bardzo znanymi postaciami. Była wśród nich na przykład Małunowiczówna, jak wskazuje nazwisko pewnie Białorusinka z pochodzenia. No więc Leokadia Małunowiczówna stała się wybitnym profesorem klasyki literatury greckiej i łacińskiej na KUL-u. Druga osoba nazywała się Abramowiczówna [Zofia – red.]. Ona też została filologiem klasycznym - mamy jej czterotomowy słownik grecko-polski, najlepszy jaki się ukazał. Inną osobą, która była w tym kole, jest Stanisław Stomma, publicysta katolicki, później profesor prawa na Uniwersytecie Warszawskim. To były właśnie te przyjaźnie z czasów szkolnych.
Weronika Czyżewska: A co Pan czytał w naszym wieku z przyjaciółmi, jakie książki, jakie wiersze?
To bardzo ciekawe pytanie. Naturalnie pod ławką czytało się Nata Pinkertona. To były takie ówczesne komiksy. Bohaterem ich był detektyw amerykański Nat Pinkerton diałający w latach dwudziestych. No a poza tym wychowałem się na literaturze przygodowej. To był przede wszystkim Karol May. Nie wiem czy w ogóle znacie Karola Maya?
Weronika Czyżewska: Niektórzy znają fragmenty na pamięć i podróżują w poszukiwaniu Indian...
Był też taki pisarz, który nazywał się Thomas Mayne Reid, pewnie dzisiaj już nieznany, ale wtedy niesłychanie popularny. W Szetejniach znalazłem kufer sprzed wojny, cały wypełniony książkami przygodowymi Mayn Reida po rosyjsku. To był kufer mojego ojca. Akcja jego powieści toczyła się w Ameryce, a on był bardzo popularny w Polsce i w Rosji. Jest nawet opowiadanie rosyjskiego pisarza Czechowa o dwóch chłopcach, którzy naczytawszy się Mayn Reida, uciekają z domu, żeby dotrzeć do Ameryki i tam utrzymywać się polowaniem i rabunkiem, ale zostają złapani na pierwszej stacji. Więc był Thomas Meyn Reid. Czytałem oczywiście Sienkiewicza, ale nie byłem jego wielkim entuzjastą. Później nastąpiło urzeczenie naszą polską literaturą romantyczną, które pozostało we mnie i ze mną na trwałe. Myślę, że jak się czyta po polsku, to jest to nieuniknione. Przede wszystkim Mickiewicz, tym bardziej Mickiewicz, że to moje rodzinne strony. Ale miałem do Mickiewicza, na przykład do jego Pana Tadeusza, pretensje, że coś przekręca, nie zupełnie dokładnie przedstawia naszą przyrodę. Na przykład w tym ustępie, gdzie Wojski gra i echo powtarza bukom... Buki? Skąd u nas buki? Tu buków nie ma. Granica buka przebiegała na południe, nawet od Nowogródczyzny na południe. Prawda, w Białowieży zdaje się są buki, ale to na południe od nas, to północna granica buka, a już dalej na północ nie ma lasów bukowych.
Później przyszły inne książki. Na przykład odniosłem bardzo dużą korzyść z naszych lekcji religii. Lekcje religii były u nas od początku szkoły średniej. Najpierw historia święta, ale później - właściwie prawie na poziomie seminarium - były dogmatyka, apologentyka. Brałem się za rogi z naszym księdzem... O, widzę, że chłopcy coś się ożywili. Był taki ksiądz, który mnie wyrzucał z klasy mówiąc: “Miłosz, ty masz nieprzyzwoity wyraz twarzy”.
Mieliśmy podręcznik historii Kościoła księdza Ruchlewskiego, gdzie były obszerne przypisy pisane petitem, drobnym drukiem, a w nich rozmaite herezje. No to ja czytałem o wszystkich tych herezjach i bardzo mi się to podobało, zwłaszcza manicheizm. Tak, że ja wyniosłem z tego duże korzyści. Korzyści wyniosłem też z lekcji łaciny. Nasz łacinnik, który nazywał się Rożek, a pochodził z Krakowa, był fanatykiem łaciny i fanatykiem przekładu łaciny na polski. Otóż nauczyłem się u niego metody, którą zastosowałem będąc profesorem Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley. W Berkley mianowicie prowadziłem seminarium przekładowe dotyczące przekładów z polskiego i rosyjskiego na angielski. A Rożek uprawiał tłumaczenia kolektywne, to znaczy wypisywał na tablicy zdanie, jeden wers, i potem zwracał się do klasy z pytaniem kto to zmieni, kto poprawi, jak można lepiej przetłumaczyć? I tak często godzina upływała na dyskusji kolektywnej o jednym zdaniu. To była bardzo dobra metoda, którą ja zastosowałem z moimi studentami amerykańskimi. Myśmy razem tłumaczyli z polskiego na angielski.
To jeżeli chodzi o korzyści z nauczycieli czy z podręczników. A potem, ponieważ miałem kryzys religijny, bardzo dużo znaczyła dla mnie książka przeczytana w ostatniej klasie szkoły średniej, niedługo przed maturą, która nazywała się „Doświadczenia religijne”. Autorem jej był Amerykanin William James i teraz właśnie upływa setna rocznica ukazania się tej książki po angielsku. Po polsku była wydana chyba w 1913 roku [1918 – red.] i to jest książka człowieka, profesora amerykańskiego, który zbierał różne doświadczenia i przeżycia religijne, niezależnie od Kościoła, niezależnie od różnych wyznań. On to badał jako psycholog, ale to znaczyło w pewnym sensie uprawianie doświadczeń, przeżyć religijnych.
To mniej więcej w skrócie moje lektury. No a romantyczność - przez jakiś czas byłem wzięty przez Słowackiego. Jeśli chodzi o Mickiewicza, to odbyliśmy raz wielką wycieczkę z Wilna pociągiem na południe do stacji Bieniakonie. Dlaczego do stacji Bieniakonie? Tam wysiedliśmy i szliśmy - prawie wszystkie klasy - przez las, kilka kilometrów do majątku Bolecieniki. Dlaczego znowu do tego majątku? Bo to był majątek, który należał do Puttkamerów. Żoną hrabiego Puttkamera była Maryla, w której Mickiewicz się kochał w czasach młodości, i tam w lasku koło Bolecienik odbyło się o północy ostatnie spotkanie Mickiewicza z Marylą. Trochę to niestosowne opowiadać o tym wam, takim młodym, prawda? Tak więc nauczyciele uważali, że to w pewien sposób takie sanktuarium mickiewiczowskie, a uczniowie na szczęście nie zadawali niedyskretnych pytań.
A jeżeli chodzi o Słowackiego, no to bardzo często bywałem w Jaszunach, na stacji w Jaszunach. A Jaszuny to był majątek, który należał do Śniadeckich. Córka brata Śniadeckiego - Ludwika Śniadecka- była taką młodzieńczą miłością Juliusza Słowackiego. W Wilnie mieszkałem przez pewien czas przy Zaułku Literackim, o kilka kroków od domu, gdzie Mickiewicz pisał “Grażynę”.
Rita Kalinowska: Jakich języków uczył się Pan w szkole?
W szkole uczyłem się języka francuskiego, no i powiedziałbym, nie za wiele ze szkoły wyniosłem. Ale później, kiedy byłem w Paryżu stypendystą, ukończyłem kurs wyższy języka francuskiego, dający możliwości uczenia tego języka w szkole. Tak, że byłem już bardzo zaangażowany w języku. Żeby zdać egzamin musiałem pisać wypracowania po francusku. To jeżeli chodzi o francuski. Była też oczywiście łacina. Łacinę mieliśmy przez wiele lat, co było bardzo praktyczne, ale nie mieliśmy greki, dlatego, że szkoły dzieliły się wtedy na humanistyczne - z łaciną, klasyczne - z łaciną i greką, i nie wiem jakie jeszcze, realne czy coś takiego, gdzie nie było ani łaciny ani greki, żadnych języków klasycznych. Wy prawdopodobnie nie macie języków klasycznych?
Bożena Szroeder: Nie, chociaż teraz jest coraz więcej takich liceów, gdzie się wraca do profilu humanistycznego. U nas w Sejnach moża uczyć się łaciny, ale jako przedmiotu nadobowiązkowego.
W rezultacie nauczyłem się greki sam, w późnych latach. Zacząłem uczyć się greki w wieku sześćdziesięciu lat. Jednak nie nauczyłem się greki dzisiejszej, tylko greki tzw. koine, którą były pisane ewangelie. Potrzebne mi to było, ponieważ przetłumaczyłem z greki objawienie św. Jana czyli Apokalipsę i Ewangelię według św. Marka pisane po grecku. Więc jednak greka, późno do tego się zabrałem. Natomiast hebrajskiego nie uczyłem się w szkole. Pomimo, że to powinien być jeden z języków klasycznych, nauczyłem się hebrajskiego dopiero w Berkley, żeby tłumaczyć Biblię - Księgę Psalmów, Księgę pięciu megilot i Księgę Hioba. Czyli ostatecznie można się uczyć nawet w późnym wieku.
Natomiast angielski... no, tu muszę powiedzieć interesującą rzecz. Francuski był uważany za czasów mojej wczesnej młodości za język wytworny. Inteligencja mówiła po francusku, no a także wszyscy, którzy mieli jakieś wykształcenie, uważali że powinni mówić po francusku, żeby służba nie rozumiała jak między sobą rozmawiają! Era francuszczyzny trwała w Polsce bardzo długo, tak jak w całej Europie. Od XVIII wieku przez cały XIX wiek. A w XX wieku to się załamało i w Warszawie - już przed wojną - w 1938 roku ludzie zaczęli uczyć się angielskiego. To jest bardzo ciekawe, te odpływy kolejne różnych języków. Najpierw była łacina - przez wiele wieków międzynarodowy język w Europie, później był francuski, a następnie przyszedł angielski. Pierwsze lekcje miałem przed wojną, ale dobrze nauczyłem się angielskiego za okupacji. Nota bene moim nauczycielem był Tuś [Jerzy] Toeplitz, Żyd z włoskim paszportem, ponieważ pochodził z rodziny bankierów włoskich. I on poruszał się swobodnie po Warszawie, a później stał się założycielem i rektorem Polskiej Szkoły Filmowej w Łodzi. Więc ja się wtedy nauczyłem angielskiego i zacząłem tłumaczyć z języka angielskiego. No, a później, długo mieszkając w Ameryce musiałem ten język dobrze posiąść, żeby móc w nim wykładać.
Jeżeli chodzi o rosyjski, to nigdy nie uczyłem się rosyjskiego. Ale znałem go od dzieciństwa, ponieważ mój ojciec był zmobilizowany podczas I wojny światowej. Jako inżynier był oficerem saperów i myśmy podróżowali z nim za linią frontu. Ja mówiłem po rosyjsku nie zdając sobie sprawy, że zmieniam język. Właśnie z tego czasu został mi ten rosyjski, utrwalony do tego stopnia, że niedawno podczas festiwalu, na którym byli poeci z Rosji, okazało się, że ja mam dobry akcent.
Ewa Adukowska: Czy Pan był dobrym uczniem?
Byłem uczniem bardzo dobrym na początku szkoły. Dużo czytałem, bardzo dużo, więc miałem duże oczytanie językowe. I to wydaje mi się bardzo ważne, żeby sprawiedliwie oceniać zdolności. Zdolności to nie jest sprawa przyrodzona, to jest sprawa kultury w dużym stopniu. Wiele zależy od tego, czy dziecko dużo pracuje z pojęciami, z językiem. Przecież to zdarzyło się mojemu synowi. Mój syn urodził się w Ameryce i kiedy przyjechał do Francji nie znał ani słowa po francusku. Poszedł do szkoły w małym prowincjonalnym miasteczku i mimo, że nie znał ani słowa po francusku, po roku był pierwszy w klasie we francuskim. Słyszał w domu kilka języków - angielski, polski itd. - i dlatego bardzo szybko się nauczył nowego języka. I górował nad tymi chłopcami z tego małego, francuskiego miasteczka, którzy nie czytali nic, nie byli wykształceni. Czyli ważne są nie tyle uzdolnienia, ile kulturalne otoczenie, środowisko.
Więc byłem dobrym uczniem z początku. Potem okropnym , przez cały środek szkoły całkiem okropnym, wręcz awanturnikiem, który na korytarzu brał udział w bójkach. A potem byłem znowu bardzo dobry.
Weronika Czyżewska: Oglądaliśmy film dokumentalny, w którym Pan powiedział, że nie chciał Pan iść na polonistykę, bo nie chciał Pan być nauczycielem. A potem w życiu tak się stało, że został Pan nauczycielem akademickim. Jakie to dla Pana doświadczenie - nauczanie?
Tak, muszę powiedzieć, że dzisiaj studiując polonistykę niekoniecznie musi się zostać nauczycielem, są jakieś inne możliwości. Wtedy jednak polonistyka to był zawód nauczycielski. A poza tym to był wydział matrymonialny. A ja chciałem być taki macho. Po dwóch tygodniach na polonistyce przeszedłem na prawo. No i skończyłem to prawo, mam dyplom prawa, ale nigdy z niego nie korzystałem. W rezultacie zostałem nauczycielem w Berkeley w Kalifornii i odkryłem w sobie talenty profesora. Kiedy była słynna rewolucja w Berkely w latach sześćdziesiątych, studenci przez pewien czas stawiali stopnie profesorom i ogłaszali to w takich swoich biuletynach. Miałem bardzo dobre stopnie. Za to, że chciałem być macho, rzeczywiście zostałem ukarany, bo te panienki przeważnie wyszły za mąż, albo wykładały w szkołach średnich, a ja jednak chciałem czegoś więcej.
Ilona Jodzis: A jak to było z Pana pierwszą miłością?
Małgorzata Czyżewska: A więc jednak padło to pytanie. Taki to wiek, panie Czesławie.
No, to było już za czasów uniwersyteckich i nie będę wnikał w szczegóły. W każdym razie w ostatnich latach, już kiedy Polska przestała być satelitą, odnalazłem moją dawną miłość i wymienialiśmy korespondencję.
Magda Meyza: Czy to był przypadek, czy szukaliście się?
No, szukaliśmy się trochę, tak. Ja nie wiedziałem gdzie ona jest. Wymienialiśmy korespondencję aż do jej śmierci, która nastąpiła w późnych latach osiemdziesiątych.
Poza tym ostatnio napisałem taki rodzaj życiorysu mojej koleżanki, przyjaciółki z Wilna, której losy były bardzo skomplikowane i dziwne. Była deportowana, siedziała na Łubiance, była w łagrze, potem wyszła z armią Andersa, potem była w Iraku, w Palestynie, we Włoszech, dostała różne odznaczenia wojskowe, potem mieszkała w Anglii, potem w Argentynie, potem w Australii... Czyli taki życiorys klasyczny dla mojego pokolenia.
Ilona Jodzis: Jak to się stało, że Pan został poetą? Kiedyś chciał Pan być leśnikiem ?
Tak, to prawda. Zmiana tej orientacji nastąpiła dosyć późno. Przez szereg klas szkoły średniej zainteresowania moje szły w kierunku przyrody, leśnictwa itd. No, dużo by tu opowiadać jak to się stało. Wydaje mi się, że przyczynił się do tego fakt, że mój ojciec był bardzo namiętnym myśliwym i ja czasem z nim polowałem. Wtedy odkryłem okropne okrucieństwo natury. Więc to być może dokonało się przez zrozumienie, że moja fascynacja ptakami, głównie ptakami, była właściwie fascynacją literacką. To znaczy byłem bardziej zafascynowany nazwami ptaków i uchwyceniem w słowie opisu zwyczajów ptaków niż samymi ptakami. Zresztą umiałem na pamięć nazwy łacińskie wszystkich polskich ptaków. Jeszcze mi trochę z tego zostało, ale wtedy nie myślałem, że te fascynacje pięknem nazw ptaków mogą być początkiem mojego bycia poetą. Pisałem wiersze w ostatniej klasie szkoły średniej, ale takie nieosobiste, rodzaj ćwiczeń stylistycznych, które nawet pamiętam. Niektóre całkiem niezłe.
Ilona Jodzis: Czy często Pan czytuje to, co Pan sam stworzył?
Nie bardzo, nie tak bardzo. Mam słabe oczy, więc nie mogę tego czytać.
Magda Meyza: Teraz my czytamy,
Bardzo lubię czytać wiersze. Czytałem nie tylko swoje wiersze. Nagrywałem w takim labolatorium dźwiękowym w Kalifornii ballady Mickiewicza. Wydaje mi się, że bardzo dobrze je czytałem. Ballady i wiersze innych poetów polskich, na przykład Czechowicza.
Darek Miszkiel: Czy pana syn napisał jakiś wiersz, czy chciał iść w Pana ślady?
Ani ja nie chciałem tego, ani oni nie chcieli iść moim śladem. Ale zdarzało im się pisać wiersze, czasem wręcz zabawne.
Weronika Czyżewska: Jak to jest z tym tworzeniem? Jak wiersz dojrzewa w Panu? Czy to się dzieje przy kartce papieru, czy też wcześniej?
To bywa bardzo różnie, ale najczęściej to przychodzi jako wers, który trzeba zapisać i potem rozwinąć.
Weronika Czyżewska: Na reprodukcji rękopisu w tomie “Druga przestrzeń” widziałam skreślenia.
Tak, tak, pełno skreśleń...
Ilona Jodzis: Czy wśród swoich wierszy ma Pan jakiś wyjątkowy, napisany w szczególnej chwili, który jest dla Pana bardzo ważny?
Bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie, często te rzeczy są ukryte. Nie wiem. Jest taki wiersz na przykład, który napisałem po powrocie na Litwę w 1992 roku. Po pięćdziesięciu dwóch latach wróciłem. Tak, pięćdziesiąt dwa lata to bardzo dużo. W ogóle, jak byłem w waszych latach to wiek, w którym jestem wydawał się wiekiem słonia... Ale po pięćdziesięciu dwóch latach wróciłem na Litwę, no i w Szetejniach miałem rzeczywiście autentyczne przeżycie łąki, to znaczy sprawił to specyficzny układ roślin na łące, tylko tam według mnie spotykany. To pamięć dzieciństwa, zapamiętane z dzieciństwa. I to było dla mnie niesłychanie silne przeżycie. Napisałem wtedy taki krótki wiersz "Łąka", który jest z cyklu "Litwa po pięćdziesięciu dwóch latach".
Bardzo pięknie dziękujemy za rozmowę.
Kraków, 26 kwietnia 2002 rok