Grzegorz Józefczuk: Odrzucenie konstytucji unijnej przez Francję i Holandię sprawia, że Polska chyba musi przemyśleć, jak jeszcze lobbować skutecznie za Ukrainą w Europie. Natomiast zakończenie sporu i otwarcie Cmentarza Orląt Lwowskich potwierdza, że strona ukraińska liczy na Polskę w swych unijnych, europejskich aspiracjach. Czy tak?
Bohdan Osadczuk: Są to dwie rozmaite sprawy i dwa różne problemy. Kwestia uregulowania sprawy Cmentarza Orląt, która się wlecze od lat, jest zakończeniem pewnej fazy wzajemnych stosunków wynikającej z następstw II wojny światowej. To jakby ostatni niezałatwiony element naszych sporów o przeszłość - i ten rozdział się już zamyka. Nie nastąpiło to wcześniej z rozmaitych względów. Słabość władz miejskich we Lwowie sprawiała, że nie miały one odwagi, żeby usunąć krzykaczy i wiecznych malkontentów, którzy wychodzą z małostkowych, przygranicznych kompleksów, a nie rozumieją, że chodzi o ważniejsze sprawy. Po drugie, przejawiała się w tym słabość władz kijowskich, które nie cieszyły się wielkim mirem, uznaniem we Lwowie. To była słabość reżimu Kuczmy. A po trzecie, istniał czynnik polski: strona polska długo upierała się przy maksymalistycznej postawie.
Pomarańczowa rewolucja bardzo wiele zmieniła.
- Przypuszczalnie bez pomarańczowej rewolucji to wszystko by się ciągle tliło i wałkowało. A tak powstały nowe wartości i nowe spojrzenie na dawne sprawy. Pokolenie Polaków, które już zapomniało o epopei "Solidarności", nagle zobaczyło, że Ukraińcy są gotowi do czegoś podobnego. Ukraińcy zdobyli - i słusznie - poklask u Polaków. W czasie pomarańczowej rewolucji mimo wewnętrznych podziałów w Polsce w gruncie rzeczy tak obóz rządowy, jak i opozycyjny były proukraińskie - za pomocą, wsparciem, solidarnością z Ukraińcami.
Polacy stali się rzecznikami Ukrainy w Unii Europejskiej. Jednak Pan bardzo zgryźliwie wypowiada się o "starej" Europie - tej dawnej unii 15 krajów - że jest zmęczona, zatęchła i skąpa.
- Bo tak, niestety, jest. Ja się z tego wcale nie cieszę. Jest ogromny kryzys całego kontynentu, to znaczy Europy kontynentalnej, bo Wielka Brytania jest poza tym. To nie wróży nic dobrego.
Jakie są przejawy tego kryzysu?
- Kryzys wyraża się w zaniku płomienia idei europejskiej, w tym, że społeczeństwa zachodnioeuropejskie przestały wierzyć w tę ideę. Ona się jakoś zużyła, spowszedniała, nawet skundliła do pewnego stopnia. Dlatego ten ciułacz francuski boi się, że pracę wykradnie mu Polak, jakiś polski robotnik, przysłowiowy hydraulik. Niemcy krzyczą, że przez skandal wizowy wdarły się tam miliony Ukraińców, którzy odebrali im pracę... To bujda. Ale wszystko to świadczy o braku zaufania do własnej idei, którą wymyślono właśnie tam, w Paryżu. I tam zostaje ona teraz pogrzebana. Tymczasem cała wojna antykomunistyczna, zimna wojna, odbywała się w imię wolnego przepływu ludzi, idei i towarów. A teraz nagle zamyka się drzwi do Europy. Nie można budować takiej fortecy. Zresztą są nowi członkowie Unii Europejskiej - dziesięć nowych państw - i myślę, że one, które też w tym towarzystwie mają głos, na to nie pozwolą.
Czy można już mówić o konflikcie między "starą" a "nową" Europą?
- On już istnieje, zaczął się od wojny irackiej, kiedy Jacques Chirac pouczał Polaków. Francuzi są chorzy na megalomanię, bo nie mogą się pogodzić z tym, że przestali być imperium, że są jednym ze średnich państw europejskich, jak Hiszpania, Włochy, także jak Polska. I jak Ukraina. Francuzi i Niemcy przyjęli pozycję antyamerykańską. Sytuacja taka ma określony wcześniejszy podkład. Kiedy zaczęły się niesnaski rosyjsko-amerykańskie i Putin wystąpił z ideą bloku z Chinami i Indiami, kanclerz Gerhard Schröder zaproponował, że będzie pośredniczyć między Moskwą i Waszyngtonem. Amerykanie odpowiedzieli: nie, sami sobie damy radę. Wówczas Schröder obraził się na Amerykanów i nagle Francuzi i Niemcy znaleźli się w potrzasku, zaczęli umizgiwać się do Władimira Putina. Zupełnie zamarł wtedy, chyba na zawsze, Trójkąt Weimarski. I tak doszło do pierwszego rozłamu Europy.
W międzyczasie urosło coś, co okazało się niezwykle niebezpieczne: nadwładza biurokracji brukselskiej niepytającej obywateli, czy są zadowoleni z tego, co ona robi. Ta arogancka biurokracja zaczęła irytować obywateli rosnącą ilością rozmaitych przepisów decydujących już nawet o tym, jakie mają być jabłka i cebula - czy duże, czy małe. Biurokracja przybiera groteskowe formy, zaczyna dotykać czysto ludzkich spraw, próbuje się regulować tryb życia obywateli gdzieś znad biurka w Brukseli. Albo się to zmieni, albo Unia zacznie obumierać, stanie się dziwolągiem, na który nikt nie będzie zwracał uwagi. Pierwszym znakiem niezadowolenia także z biurokracji był protest Francuzów i Holendrów przeciw konstytucji unijnej.
Co wobec tego stanie się z ukraińskim "kursem na Europę" - wizją Ukrainy jako kraju w Unii Europejskiej?
- To jeden z ideałów pomarańczowej rewolucji. A inaczej, jest to ideał sprawiedliwości, otwartości i szczerości między władzą a społeczeństwem oraz społeczeństwem i władzą. Ideał ten jest poddawany próbie czasu, trzeba mieć nadzieję, że ten kurs na Europę, który Juszczenko bardzo mocno rozwinął, utrzyma się.
Tak było przed kryzysem konstytucyjnym. Wydaje mi się, że w Kijowie wciąż nie rozumieją głębi tego kryzysu. Traktują go jak chwilowe przeziębienie, a to jest więcej niż grypa - to jest chroniczna choroba, długotrwała - i nie wiem, czy się z niej Europa w ogóle wygrzebie. Dlatego Ukraina powinna była iść tak jak Polska, jak kraje nadbałtyckie: najpierw do NATO. I to byłaby największa ochrona naszych interesów. Nie Unia Europejska, bo ta w gruncie rzeczy, jakby przyszło co do czego, to wojska przecież nie ma... Tylko że na Ukrainie funkcjonuje stary mit sowiecki o NATO, że to organizacja zbójecka, awanturnicza. I dotychczas na Ukrainie nie wytłumaczono - to także wina mediów - czym jest NATO. Myślę, że Ukraina powinna wykorzystać ten czas głębokiego kryzysu Unii Europejskiej, żeby się zbliżyć do NATO.
Czego Pan oczekiwałby od Polski, rzecznika Ukrainy w Unii Europejskiej?
- Nie wykluczam, że Polska mogłaby sięgnąć po utworzenie jakiegoś regionalnego, nieformalnego związku, współpracy państw przygranicznych między Bałtykiem a Morzem Czarnym. Kiedyś była taka koncepcja "międzymorza". Powstałaby poważna regionalna sieć interesów na obszarze zamieszkałym przez ponad sto milionów ludzi. Polska i Ukraina znalazłyby wspólne zadania. Trzeba szukać rozwiązań, które odpowiadają naszym wspólnym interesom.
Jest Pan optymistą czy pesymistą?
- Zawsze byłem optymistą, jeżeli chodzi o nasze wspólne interesy. Natomiast jeżeli chodzi o przyszłość Europy jako kontynentu, jestem raczej pesymistą. Ta wspólnota będzie obumierała, nie ma w niej drożdży i sił rozrodczych...
Podobne myśli wypowiadał Jan Paweł II, mówiąc o konieczności odrodzenia duchowego Europy.
- Jestem bardziej wierzącym niż praktykującym, niemniej bardzo imponowała mi filozofia wolności Jana Pawła II. Dokonał wielkiego dzieła w tym kierunku. Niestety, właśnie w tej "starej" Europie ono się nie przyjęło. Przyjęło się natomiast w Trzecim Świecie, w Ameryce Łacińskiej, także w "naszym" świecie - ale nie u nich. Jest to przykre, ale prawdziwe. Niemniej wydaje mi się, że mimo zbrodni komunistycznych, mimo zacofania ekonomicznego nasze narody zachowały jakąś krzepę i siłę oraz wolę do tego, żeby nie tylko przeżyć, egzystować, ale i się odradzać.
Wypowiada się Pan krytycznie o Ukrainie, mówiąc, że nie wypracowała instytucji i programu na czas po rewolucji.
- Może dojść do bezprogramowości. Rewolucja była aktem spontanicznym, partie polityczne nie były na nią przygotowane, zostały zaskoczone. Rewolucja odbywała się w tak szybkim tempie, że nie mogła wyłonić żadnych własnych gremiów i instytucji, które byłyby i zapłonem, i hamulcem, i kontrolą. Nie wyłoniły się również jakieś siły wizjonerskie. Pomarańczowej rewolucji zabrakło wizji historycznej. Zresztą, czy powstały one w innych krajach wschodnioeuropejskich, które zrzuciły pęta komunistyczne? "Solidarność" też nie dała wizji ładu społecznego. A przecież zawsze jest pytanie: co robić po rewolucji?
"Gazeta Wyborcza" 27.VI.2005
Bohdan Osadczuk - Nasze narody zachowały krzepę
16 lipca 2012 18:07
W Kijowie wciąż nie rozumieją głębi kryzysu europejskiego. Traktują go jak chwilowe przeziębienie, a to jest więcej niż grypa - nie wiem, czy Europa w ogóle się z niej wygrzebie. Dlatego Ukraina powinna była iść tak jak Polska, jak kraje nadbałtyckie: najpierw do NATO. I to byłaby największa ochrona naszych interesów - uważa ukraiński historyk i politolog w rozmowie z Grzegorzem Józefczukiem.