Debata o przyszłości
Kurier Poranny: – Jeden fragment książki brzmi tak: "Ludność polska od razu pokumała się z Niemcami. Od razu zaczęła pytać, czy można mordować Żydów". Inny: "Obcinali głowy piłą, rzucali małe dzieci na rozżarzone węgle". Jeszcze inny: "Pielęgniarki stały za drzwiami odgrażając się i mówiąc, że czekają na zakończenie operacji, aby nas rozszarpać". To wszystko cytaty z relacji, w części anonimowych, zamieszczonych w "Sąsiadach" W każdym z przypadków sprawcami są Polacy. Kiedy czytał Pan maszynopis książki Jana Tomasza Grossa, nie miał Pan choćby cienia wątpliwości, że te opisy mogą być, delikatnie mówiąc, przesadzone? Trudno sobie przecież nawet wyobrazić, że takie ludzkie bestie w ogóle istnieją.
Krzysztof Czyżewski, założyciel i szef sejneńskiej Fundacji "Pogranicze", która wydała "Sąsiadów": – Te opisy rzeczywiście przekraczają miarę wyobraźni. Chciałoby się je odrzucić, wyprzeć ze świadomości. Zwykły opis historyczny, cytowanie fragmentów relacji świadków nie wystarcza, by uprzytomnić sobie w pełni, co tak naprawdę się stało. Trzeba było książki Jan Grossa, filmu Agnieszki Arnold, dziennikarskich reportaży, debaty wolnej od cenzury, by przełamać w nas opór przed przyjęciem również takiej prawdy o nas samych.
Część tych relacji nie odnosi się do Jedwabnego. Jaki cel przyświecał autorowi zamieszczającemu takie opisy? Chodziło o pokazanie, że wszyscy Polacy to antysemici, a Jedwabne było tylko częścią "większej całości"?
– Polacy w ogromnej swej większosci nie są antysemitami. Nie przedyskutowaliśmy tylko uczciwie tego problemu, który jest częścią naszej historii i dnia dzisiejszego. Dopóki to się nie stanie, dopóty historycy i nie tylko oni, będą otwierali przed nami również takie karty historii. Myślę jednak, że to nie antysemityzm jest istotą sprawy, wokół której toczy się obecnie publiczna debata. Sprawa Jedwabnego była wstrząsem przede wszystkim dla tych, którzy chcieli zapomnieć albo przemilczeć, czasem w imię w ten sposób właśnie rozumianego przez siebie dobra sprawy. W rezultacie przez lata żyliśmy w zakłamanej rzeczywistości, tak jak zakłamany był pomnik w Jedwabnem. Na własnej skórze przekonujemy się, że tak się żyć nie da i trudno się spodziewać, aby nasze chrześcijańskie sumienie milczało.
Wielu historyków, w tym parę osób z uznanymi nazwiskami, których trudno podejrzewać o stronniczość, polemizują z ustaleniami Grossa, a szczególnie z wyartykułowanym w "Sąsiadach" podejściem do historii, w myśl którego relacje ofiar Holocaustu należy przyjmować bezkrytycznie.
– Być może, historycy mają tutaj rację. Dla mnie ważny jest inny, wykraczający poza metodologię, aspekt tej sprawy. Podróżując po Jugosławii w czasie wojny, przekonałem się, jak bardzo osamotnieni są ocalali świadkowie zbrodni. Ich relacji – zawsze subiektywnych, często nieścisłych, więc łatwych do podważenia – nie potrafimy wysłuchać. Łatwo znajdujemy od nich ucieczkę. Nie tylko my – najbliżsi sąsiedzi, ale także ci z odległych stron świata. Sami doświadczamy tego obecnie jako Polacy. Niełatwo jest innym wysłuchać naszej prawdy o tamtej wojnie. Dlatego tak ważne jest, abyśmy nauczyli się słuchać innej, w naszym przypadku także żydowskiej prawdy, abyśmy dopuścili ją do siebie. Tylko w ten sposób uczynimy naszą prawdę słyszalną dla innych. I tylko tak zbliżymy się do tej jedynej prawdy, której istnienie szaleństwem byłoby kwestionować.
Kwestionuje się też fakty zawarte w książce, którą Pan wydał.
– Skłamałbym, gdybym powiedział, że się tym nie przejmuję. Jan Gross nie wypiera się pewnych błędów, a my nanosimy korekty. Wiele jeszcze zapewne dowiemy się z badań historycznych, socjologicznych i innych, które ta książka zainicjowała. Wszakże w kwestiach generalnych nic nie zostało zakwestionowane. Zbrodnia w Jedwabnem nie mogłaby zostać dokonana bez obecności Niemców. To w książce zostało wyraźnie napisane. Co do liczb, to jedno pozostaje niewzruszone: zamordowano dzieci, kobiety, starców i mężczyzn, wszystkich, którzy wpadli oprawcom w ręce, tylko dlatego, że byli Żydami. To jest ta jedna, największa liczba, której nic nie zmieni.
Jak to się stało, że akurat "Pogranicze" wydało "Sąsiadów"?
– Profesor Gross wiedział, że nasza działalność poświęcona jest budowaniu mostów pomiędzy różnymi narodami i kulturami. Pomimo głosów atakujących go za jątrzenie i wrogość Polsce, wiem, że jego intencje były i są zbieżne z naszymi. Otwieraliśmy ranę, by ją oczyścić, by wreszcie zaczęła się goić, bo przecież to fikcja, że już wcześniej była zagojona. Trzeba to było robić na naszym własnym podwórku, kontynuując dzieło zaczęte przez Miłosza, Ficowskiego, Błońskiego... Kontynuując w formie debaty przez nas samych zapoczątkowanej, zanim dotarłaby do nas jako sprawa już głośna poza granicami Polski. No i udało się – pomimo pierwszych, długich miesięcy milczenia po ukazaniu się "Sąsiadów" – do debaty doszło, choć kręgi, jakie zatoczyła, przerosły wszelkie moje oczekiwania.
"Czy w świetle dramatu w Jedwabnem nie należałoby zweryfikować historii Polski drugiej połowy XX wieku" – można przeczytać tekst, jak przypuszczam od wydawcy – na okładce książki. Czyli co należy zweryfikować?
– Do zweryfikowania pozostały "ciemne plamy" naszej historii, a więc te, które sami trzymaliśmy w ukryciu, bez ingerencji reżimowej cenzury, jak to było w przypadku "białych plam". Jestem z pokolenia, które ma poczucie, że po 1989 roku tworzy w Polsce coś na nowo. Kładziemy nową warstwę na nasze dzieje. W tym procesie szalenie ważne jest, aby do "zaprawy" nie dostał się żaden kiepski materiał, abyśmy nie poczynili czasem zgubnych oszczędności, dosypując piasku półprawd, tchórzliwych wykrętów czy zaniechań, które wejdą w fundament i sprawią, że za jakiś czas ta nasza budowla zacznie się rozsypywać.
Mówimy tu dużo o historii, ale przecież debata, którą toczymy wokół "Sąsiadów", dotyczy naszej przyszłości. Fałszywego napisu na pomniku w Jedwabnem już nie ma, dyskutujemy, czym go zastąpić. Jesteśmy w drodze.
Pojawiły się jednak głosy, że "Pogranicze", instytucja utrzymująca się w części z dotacji państwowych (np. z Sejmiku woj. podlaskiego), nie zasługuje na te pieniądze, bo "wysmażyła Polsce taki pasztet".
– Jestem szczerze przekonany, że to wszystko dla dobra sprawy. Czułbym się fatalnie, gdyby okazało się inaczej. Nie mówię, że mam stuprocentową rację. Sam się bardzo wiele uczę podczas tej debaty. Po roku od ukazania się "Sąsiadów" jestem już w zupełnie innym miejscu swojej drogi jako Polak, chrześcijanin, człowiek. Chciałbym wierzyć, że na tym właśnie polega dojrzewanie i umacnianie swej tożsamości w warunkach demokracji: na krytycznym podejściu do narodowych mitologii, na stawianiu czoła własnym słabościom i "ciemnym plamom" z przeszłości, na bezkompromisowym dociekaniu prawdy, na słyszeniu innych, na porozumieniu z innymi, które oparte jest nie na owijaniu trudnych spraw w bawełnę, lecz na otwartym, uczciwym dialogu. Przecież Żydzi amerykańscy czy izraelscy doskonale znali sprawę Jedwabnego i innych miejsc, gdzie wydarzyły się podobne tragedie. To często determinowało ich postawy wobec Polski czy Polaków. Stykałem się z tym często i długo nie rozumiałem, skąd się to bierze. Myślę, że przyjdzie taki czas, że i tamta strona zacznie lepiej rozumieć nasze postawy. Tymczasem przyszło nam się zmierzyć z sytuacją próby, z której jeśli wyjdziemy skruszeni i z honorem, wyjdziemy wzmocnieni. Nie mam skłonności masochistycznych i nikogo nie namawiam do samobiczowania się. Nad uparte trwanie w miejscu lub cofanie się z całym bagażem własnych racji, przedkładam tylko możliwość ruszenia do przodu.
Rozmawiał
Tomasz Kubaszewski
"Kurier Poranny" 9.07.2001
"Sąsiedzi", czyli Sejny a sprawa Jedwabnego
Jan Tomasz Gross napisał książkę "Sąsiedzi" przedstawiającą tragedię Żydów z Jedwabnego zamordowanych 10-go lipca 1941 r. przez swoich sąsiadów - Polaków. Fundacja "Pogranicze" w Sejnach ją wydała w druku i umieściła na własnej stronie internetowej. Książka została nominowana do nagrody literackiej Nike 2001, znalazła się na pierwszym miejscu najlepiej sprzedających się książek w Białymstoku, oraz została uznana przez tygodnik "Wprost" za najważniejszą w 2000 r.
To, co się stało później - wiemy wszyscy. Jest to niewątpliwie wielki sukces dla małego wydawnictwa z krańca Polski. Ale czy tylko sukces?
O tym rozmawiam z Krzysztofem Czyżewskim dyrektorem "Pogranicza".
- Jak doszło do wydania tej książki?
- Wszystkie wydawane przez nas książki związane są jakoś z naszymi projektami artystycznymi lub przedsięwzięciami edukacyjnymi. Profesor Jan Gross bywał u nas wcześniej, choćby jako wykładowca Szkoły Pogranicza. Wiedział, że zajmujemy się sprawami pojednania, budowania mostów między narodami. My nie omijaliśmy nigdy tematów trudnych i dociekaliśmy prawdy, choćby była bolesna. Gdy otrzymałem maszynopis "Sąsiadów" i zapoznałem się z jego treścią wiedziałem już, że musimy się zmierzyć z czymś dla nas, Polaków, bardzo trudnym. Nauczony doświadczeniem pogranicza zdawałem sobie sprawę, że nikt nie powinien tego zrobić za nas, że nie powinniśmy czekać, aż ktoś nam to wypomni, przyłapie nas na zaniechaniu, próbie zakłamania prawdy, jak czynili to np. komuniści stawiając fałszywą tablicę na pomniku w Jedwabnem. Tak nie można żyć i budować przyszłości. Więc otwieraliśmy ranę, by ją oczyścić, bo dopiero wtedy może się zagoić. Wiedzieliśmy wcześniej, że ta książka ma ukazać się za rok w języku angielskim. Przyśpieszyło to nasze działania wydawnicze. Autor podczas składania książki do druku kończył ją jeszcze pisać.
- Dlaczego właśnie ta książka poruszyła "lawinę"?
- Ta książka nie mówi o wydarzeniach nieznanych. I nie chodzi tylko o to, że pamiętali o tym Żydzi rozsiani po całym świecie, że była księga pamiątkowa Żydów jedwabieńskich. O tym wiedziano w naszym regionie, pisała o tym prasa łomżyńska, znali te fakty ze swoich ekspedycji badawczych etnografowie i historycy, mówili o tym ludzie, co zarejestrowała w swoim filmie Agnieszka Arnold. Wiedziano, że "to nasi Żydów w stodole spalili". Tak jak słyszał o tym już wiele lat wcześniej Jan Gross. I nic. Tego wszystkiego było za mało, by sobie uprzytomnić, co też tak naprawdę się tam wydarzyło. Trzeba było dopiero natrafić na szczegółowe relacje świadków, trzeba było głębokiego przeżycia autora, który przyłapał sam siebie na zaniechaniu, by powstała książka gorąca, kontrowersyjna, bolesna, stawiająca odważne pytania, jeszcze nie do końca precyzyjna we wszystkich detalach historiograficznych (pracuje nad tym cały zespół z IPN), ale na tyle wiarygodna w generaliach, że poruszyła sumieniami wielu. Kiedyś takie książki pisali poeci i pisarze, dzisiaj socjolog.
- Ile egzemplarzy trafiło do czytelników?
- Do tej pory nakład przekroczył 20 tysięcy egzemplarzy. Umieściliśmy też nieodpłatnie książkę w internecie - ilość tych czytelników, którzy ściągnęli sobie "Sąsiadów" z naszej strony internetowej, a później sami ich jeszcze rozpowszechniali, trudno oszacować. Oczywiście inne nasze publikacje ukazują się w dużo mniejszych nakładach.
- Jak się czuje wydawca, będąc na uroczystościach 10 lipca w Jedwabnem?
- Na nas już od roku ciąży ciężar jakiegoś godnego sprostania całej tej sprawie. Nie jest to łatwe. Wszyscy chcą z nami rozmawiać o Jedwabnem. A chciałoby się rozmawiać także o innych, nieporównywalnie liczniejszych, bohaterskich kartach tamtego okresu naszej historii. Tyle, że nie można nimi przesłaniać tej - choćby nie wiem jak niewielka ona była - karty naszej historii związanej z Jedwabnem i innymi miejscami, gdzie w różnej skali miały miejsce podobne zbrodnie. Nie można przesłaniać choćby w imię szacunku dla polskich ofiar tej straszliwej wojny. Więc odpowiadamy na setki listów z Polski i ze świata (na drugie tyle nie mamy możliwości odpowiedzieć), bierzemy udział w dyskusjach, konferencjach, spotkaniach, dając świadectwo jak współczesne społeczeństwo Polski mierzy się z tym problemem. Na naszej stronie internetowej publikujemy wszystkie głosy, jakie w sprawie Jedwabnego się pojawiają. Burzymy mity mówiące o prześladowaniu nas jako wydawców, pokazując, że Polska jest krajem wolnym i otwartym na tego rodzaju dyskusje. Wydawnictwo jest cząstką naszej działalności, zanurzoną w dużej ilości różnego rodzaju projektów, które zmierzają ku tolerancji i zbliżaniu się sąsiadujących ze sobą kultur i religii. W wielu dyskusjach słowo Sejny pojawiało się w opozycji do Jedwabnego, jako znak pozytywny tego, co się w naszym kraju dzieje. I na tym się koncentrujemy, to jest nasza droga ku przyszłości.
- Trudno nie spytać o plany wydawnicze?
- Zaczynaliśmy jako bardzo małe wydawnictwo. Teraz powstała taka sytuacja, że jesteśmy zasypywani różnego rodzaju propozycjami, z czego tylko część zdołamy zrealizować. Naszą najważniejszą publikacją w tym roku będą "Kroniki sejneńskie". Zapowiada się wspaniała księga o Sejnach, powstała przy współudziale dzieci polskich, litewskich i staroobrzędowców, a przede wszystkich starszych mieszkańców Sejn, rzecz o wielokulturowym dziedzictwie naszego miasta, a także o tym, co się wydarza w nim dzisiaj. W niedalekiej przyszłości przybędzie więcej propozycji kulturalnych dla mieszkańców Sejn, ale o tym porozmawiamy może później, bo jest to związane w dużej mierze z oddaniem do użytku budynku starej poczty.
Tekst Krzysztof Palewicz
Ps. Przyglądając się dyskusji na stronach internetowych www.pogranicze.sejny.pl i innych, słuchając mieszkańców Sejn, można przypuszczać, że o ile zacichną głosy o Jedwabnem to problem pozostanie nadal. Żadna z dyskutujących stron nie potrafi zrozumieć i wysłuchać siebie do końca.
"Przegląd Sejneński" nr 7-8/2001